רעולים

בימוי ועיצוב תאורה: אורן דולפין
תפאורה: תבור מנצור
מוזיקה : אבי לוי
וידאו: סולי אלפקס
שחקנים: בן אקריש, תבור מנצור, יניב תנעמי

שיחה עם המחזאי, אילן חצור

כתבת את המחזה "רעולים" בתקופת האינתיפאדה הראשונה, כשהיית סטודנט בחוג לתאטרון. הוא הועלה לראשונה בפסטיבל עכו, ומאז תורגם והוצג בארץ מבחוץ לארץ. מה הוביל אותך לכתוב אותו?

חצור: כנראה שהיה לי ברור בתחושה שדברים גדולים וחזקים קורים אצל השכנים שלנו; המאבק שלהם לעצמאות, הקונפליקטים והדילמות שלהם הדהדו והזכירו את המיתוסים שאנחנו גדלנו עליהם, על המאבק שלנו לעצמאות. זאת היתה כבר השנה השלישית לאינתיפאדה, ולא היתה לזה שום התייחסות בתאטרון. מלבד זאת, זה סיפור משפחתי שמתרחש במסגרת מצומצמת - בסך הכל שלושה שחקנים, שהם כמעט המינימום שצריך לדרמה, וזה משקף את העובדה שהייתי בצעדי הראשונים בעולם התאטרון. ההיקף של הסיטואציה מצומצם, ועם זאת מבחינת האינטנסיביות שלו הוא כמעט מיתולוגי: רצח אח, קונפליקט בתוך משפחה.

זה עולם שבדרך כלל סגור בפני רוב הישראלים היהודים, אפילו אלה שמשרתים בשטחים. איך התוודעת אל העולם הזה?

חצור: את הידע שלי קיבלתי מן המקורות הרגילים. לא שירתתי בשב"כ, לא דיברתי עם ערבים ולא עשיתי תחקיר מעמיק. לקחתי חומרים שהתפרסמו בתקשורת, סיפורים שפחות או יותר קרו באותה תקופה. התרכזתי בקונפליקט במשפחה וביחסים בין האחים. העניין הערבי לא העסיק אותי מעבר לרצון להתעסק בסיטואציה, באיפיון של הדמויות, בדינמיקה המשפחתית: שהדרמה תעבוד והקונפליקט יהיה חזק. העובדה שזאת משפחה ערבית היתה מבחינתי משנית.

כלומר, אם בכל זאת יש שם איפיונים ערביים, הם מוכרים לך כתוצאה מעצם העובדה שאתה חי כאן.

חצור: אני חושב שלאחים אין מאפיינים ערביים במובהק. המצב שהם נמצאים בו ספציפי לאיזור שלנו, אבל לא אפיינתי אותם כערבים, אלא כשלושה אחים שנקלעו לסיטואציה בלתי אפשרית כמעט. באותה מידה הם היו יכולים להשתייך לכל עם אחר בסיטואציה של כיבוש ומאבק לעצמאות. הם היו יכולים להיות אירים או שחורים בדרום אפריקה בתקופת האפרטהייד או אפילו חברי המחתרות בתקופת המנדט. המחזה מועלה במקומות שונים בעולם, ולעתים קרובות הוא מקבל שם משמעויות מקומיות, מעבר לסיפור הפלשתיני-ישראלי.

ובכל זאת, כאשר השחקנים שמגלמים את האחים הם יהודים ומדברים עברית, יש לזה משמעות אחרת מאשר במקרה של שחקנים ערבים שמשחקים בערבית, כמו למשל בביצוע של התאטרון העברי-ערבי ביפו.

חצור: כן, ברור שיש לזה משמעות אחרת. כשזה משוחק על ידי יהודים ישראלים לקהל יהודי, קיים אלמנט ההיפוך: לאמץ את נקודת המבט של האויב, אבל כשזה משוחק לקהל ערבי, במיוחד בארץ, הם רואים את האחים שלהם מתוך ההזדהות הכי רבה. מתבטל שם אפקט ההיפוך, ההזדהות עם האויב.
שמתי לב שבמידה מסוימת, כאשר הצופים נסחפים לתוך הסיפור, הפילטר הזה של מי עושה את ההצגה הופך להיות שקוף. בתאטרון היום אנחנו די רגילים לקבל את העובדה שאנשים בני לאום מסוים מבצעים טקסט שנכתב בשפה אחרת על לאום שלישי. בטלויזיה ובקולנוע, לעומת זאת, יש שאיפה לריאליזם, אם כי יש הרבה סרטים אמריקניים שבהם שחקנים מקומיים משחקים צרפתים או גרמנים ומדברים אנגלית במבטא גרמני. בזמנו הציעו לי לעבד את "רעולים" לסרט טלויזיה, ושם באמת עלתה בעיית השפה. שאלתי את עצמי: הם ישחקו את זה באנגלית? בעברית? יש ציפייה לריאליזם. בסרט נצפה לראות שחקנים ערבים, אבל אם זה משוחק על ידי ערבים, ובמיוחד בערבית, לקהל ערבי, זה מקבל אפקט אחר. אמנם הקהל עדיין יודע, כך אני מקווה, שכתב את זה מחזאי יהודי - ויש בזה משהו מקרב, אבל האפקט בכל זאת שונה לגמרי.

למרות ההקשר הפוליטי הרחב, בחרת להתמקד בסיפור משפחתי נטו, ולא הבאת שום דמות חיצונית, לא ערבית ולא יהודית.

חצור: אני חושב שזה עיסוק בתמצית. לא היה שום צורך להכניס עוד דמות. המחזה מתרחש בדלתיים סגורות במהותו. הם מרגישים לכודים. גם במקום הספציפי וגם בסיטואציה הכללית. ברור לכל שיש כוחות גדולים יותר שמקיפים אותם ומשפיעים עליהם לפעול כמו שהם פועלים, אבל הכוחות האלה הם כמו האלים בדרמה היוונית הקלאסית - הם לא נמצאים על הבמה. הם פועלים ומשפיעים, הם לוחצים והם מאיימים, אבל זה נעשה מחוץ לבמה. אני חושב שחלק מהכוח של הסיטואציה הוא שאין שום דמות חיצונית.

המחזה אכן מרוכז מאוד ושומר על האחדויות הקלאסיות של התאטרון: הזמן, המקום, העלילה. אין קפיצות קדימה ואחורה בזמן, המקום אינו משתנה ואין עלילות משנה. בהפקה העכשווית בעברית הוסיפו קטע וידיאו שמוקרן בפתיחה ואחר כך שוב בסיום, בהילוך לאחור. בסרט נראים האחים כילדים משחקים. האם התוספת הזאת נחוצה לדעתך? האם הקשר הרגשי בין האחים ועברם המשותף לא עולים מן המחזה ממילא?

חצור: אני לא מתנגד מראש לתוספות למחזה במימד הויזואלי, המוזיקלי או אחר. אני אוהב לגלות דברים חדשים שלא חשבתי עליהם במחזות שלי, ושהם תולדה של פרשנות, של דגש של במאי או שחקן מסוים. אני חושב שמחזה הוא חומר גלם. הכל תלוי בסוג הפתרון. קטע הוידיאו מביא לדעתי עוד עומק, עוד רובד למחזה, כי הכל קורה בדלתיים סגורות, ודווקא הפתיחה לאיזה הבזק מהעולם החיצון מחדדת את תחושת הסגירות, המבוי הסתום, את הטרגדיה של המעבר ממשפחה מתפקדת, מאושרת, למצב של התפוררות ולרצח. זה נותן תחושה של גן העדן האבוד, של העולם האחר שנמצא מחוץ לגיהנום שבו הם נמצאים, שיש עולם אחר, יש אלטרנטיבה.

אולי התוספת של הוידיאו מוצלחת מכיוון שהיא נעשית במימד אחר: הסרטון הוא ויזואלי, לא מילולי, ולא מתערב בטקסט.

חצור: נכון. ב"רעולים", גם אם מישהו רוצה להתערב בטקסט, הוא לא יכול, כי זה מחזה כל כך מתומצת, שאם תוציא ממנו משפט אחד , לא יבינו מה שקורה אחריו, ואם תוסיף משהו – זה יקלקל את הזרימה. אומרים שכדי לבחון מחזה צריך לעבור רפליקה-רפליקה ולבדוק מה קורה אם משמיטים אותה. במחזה טוב כל שינוי הורס.

ומה לגבי שינויים במימד המקום, למשל? במחזה כתוב שמקום ההתרחשות הוא אטליז. בהפקה של התאטרון הערבי-עברי, למשל, המירו את זירת ההתרחשות מאטליז למאפייה. מה המשמעות של זה?

חצור: יש מחזות שבהם למקום יש חשיבות רבה. גם אני חשבתי בזמנו שלעניין האטליז יש חשיבות, כי זה כמובן סמל למרחץ הדמים שבו אנחנו נמצאים, הקרבת קרבן וכן הלאה. אבל החיבור הזה למקום נשאר יותר רעיוני מאשר פיזי. בדיעבד, מה שחשוב הוא שהם נמצאים במקום קטן והם לא יכולים לצאת, בין אם זה אטליז, מאפייה או חנות ירקות.

זה נכון שלפעמים אפשר לשנות את מקום ההתרחשות ולשמור על אופיו של המחזה, אבל זה גורר שינוי פרשני או אווירתי, או לפחות שינוי בדגש. למשל, יש הבדל בין לנקות דם לבין לנקות קמח.

חצור: בדיעבד, הבחירה למקם את ההתרחשות באטליז - למרות שזאת היתה בחירה שלי – יש בה בעיני משהו מוגזם, דרמטי מדי, אבל בניגוד למחזות אחרים, שבהם יש לבחירת המקום תפקיד מהותי יותר, והוא קובע את העולם ואת החוקים, ב"רעולים" זה פחות חשוב. נכון שהמקום הוא חלק מהמכלול, אבל אני יכול לחשוב על עוד מחזות שלא כל כך חשוב איפה אתה ממקם אותם. כשהדרמה הפנימית שמניעה את כל העניין מספיק חזקה, ההתרחשות יכולה להיות בכל מקום.

הקישור לאטליז הוא אולי לא כל כך מחייב כי האחים לא מתעסקים בחיתוך בשר. בהצגה בעברית, למשל, הם עוסקים בפעולה שיכולה להתרחש בכל מקום: פעולת ניקוי.

חצור: הפעולה הזאת לא כתובה במחזה, אלא נבחרה על ידי הבמאי, ויש לה משמעות שמתחברת למחזה, כי למעשה הפעולה הדרמטית במחזה היא ש"מנקים" את הכפר ממשתפי הפעולה, מוציאים את הלכלוך. לכן, בעיני, הבמאי עשה בחירה נכונה. הוא לא רק מצא לשחקן פעולה פיזית, אלא גם התאים אותה לפעולה הדרמטית.

ראית הרבה הפקות של המחזה, בארץ ומחוץ לארץ. תוכל להתייחס לכיווני פרשנות שונים שראית?

חצור: יש הפקות שהולכות על העניין הפלשתיני המקומי ויש הפקות שמטשטשות את זה, מה שאני אישית מעדיף. זה בא לידי ביטוי בכל ההיבטים. למשל, מן ההיבט המוזיקלי: יש כאלה שהולכים על הכיוון האותנטי, מוזיקה מזרחית, שירת מואזין, ויש כאלה שבוחרים פתרונות אחרים, מעניינים מאוד, כמו למשל הפקה בגרמניה שהשתמשה ברוק כבד, מה שנתן אווירה נכונה מאוד: דחוסה ומותחת.
יש הפקות עדינות מבחינת ההתנהגות, המשחק, הג'סטות. ויש הפקות שהולכות לכיוון בוטה, כוחני ואלים. לכאורה הטקסט מכוון לזה. אבל אני חושב שבמאי חכם משתמש בזה בחסכנות. הוא בוחר אולי מקום אחד בהצגה שבו האלימות מתפרץ החוצה. זה מעניין הרבה יותר כשזה עצור, כשהמתח באוויר. אני תמיד שואל את השחקנים על מה המחזה, ומקבל תשובות שונות ומשונות: שזה על משתפי פעולה, על העניין הישראלי-פלשתיני, וכן הלאה, ואז אני אומר להם שהכל נכון, אבל שזה קודם כל מחזה על שלושה אחים, על משפחה שנשברת לרסיסים בעקבות כוחות שהם חיצוניים לה, וזו ההנחיה הכי חשובה לשחקנים: לכו על האהבה והכאב, ולא על הכוח והאלימות.

זה מקשר אותי לשאלה כללית יותר. כשיוצרים אמנות פוליטית, תמיד יש סכנה של רדידות, כי נתפסים למסר שרוצים להעביר, לאקטואליה הצרה של הזמן ושל המקום. איך אתה, כמחזאי פוליטי (גם ביצירות שכתבת אחרי "רעולים"), עוקף את הסכנה הזאת?

חצור: בשתי מלים: סיפור טוב. מי שכותב מחזה כי יש לו מסר פוליטי – רוב הסיכויים שהוא יכשל. הפוליטיקה צריכה להיות רק ברקע. היא לא יכולה להיות המהות. המהות צריכה להיות אחרת: אנושית, תאטרלית, דרמטית או קומית, תלוי בהתכוונות. הפוליטיקה היא השדה שבו הגיבורים מתמודדים, ותוך כדי כך נאמרות אמירות על המציאות, אבל אסור בשום פנים ואופן שהכלים התאטרוניים ישרתו איזה מסר פוליטי, אלא להיפך.

כלומר, הסיפור האישי נולד מסיטואציה פוליטית, אבל הסיטואציה הזאת הופכת משנית לו.

חצור: לא, הסיפור לא נוצר מסיטואציה פוליטית אלא ממשהו שאני חושב שיכול להדליק אותי, להיות מעניין, מותח וכן הלאה. כמובן שאני יוצא מאיזו אמונה או השקפה פוליטית. זה דבר שמנחה אותי, אבל אני שוכח את זה מהר מאוד. האמירות שיש שם - ויש אמירות כל הזמן - הן פועל יוצא של הסיפור, התפניות והמעשים - מה שקורה בתוך הדרמה. בעיני תאטרון חייב להיות פוליטי. זאת אמנות שמוצגת בפני קהל של אנשים, ולא נצרכת על ידי אדם בודד. אז היא עוסקת במכנה משותף, בעניינים שהם חברתיים ונוגעים להרבה אנשים. בעיני תאטרון הוא לא כמו שירה, שמתעסקת באני, אם כי יש חפיפה גדולה בין האמנויות. יש כמובן מקום לכל סוגי התאטרון, אבל למעשה כמעט בכל הצגה יש ממד פוליטי. גם להעלות מחזות זמר, כפי שעשו בשנים הראשונות של האינתיפאדה הראשונה וגם עכשיו - גם בזה יש אמירה פוליטית. כלומר, הימנעות מעיסוק בחומרים עכשוויים ואוניברסליים גם היא אמירה.
 
בריחה.

חצור: בוודאי. זה תלוי כמובן לאן לוקחים את ההפקה הספציפית. אני חושב שלא צריך לאלץ מחזה לאיזושהי סיטואציה פוליטית. יש מחזות שנותנים את עצמם לזה - אני מדבר על מחזות קלאסיים, לא רק על מחזות שנכתבו לסיטואציה של כאן ועכשיו, כמו "רעולים". למשל, כשעשו את "מחכים לגודו" בתאטרון חיפה עם שני שחקנים ערבים, זה התאים, זה התלבש. לעומת זאת, יש מקרים הפוכים שבהם זה לא עובד. בסופו של דבר הכל קם ונופל על איכות הדרמה - מרכיבי התאטרון - ולא על הנושא או על האמירה של המחזאי, שהם הפועל היוצא. מעשי עוול מגרים מאוד לכתוב - לפעמים גם אותי, אבל זה בעייתי. הדרמה לא סובלת את זה שצד אחד צודק יותר מדי. אני מתכוון לדרמה מורכבת, לא למלודרמה הוליוודית. צריך להיות איזון. תמיד צריך לראות את הצד השני. מי שכותב צריך לפעמים להיות גם פרקליטו של השטן.

כי החיים עצמם הם מורכבים, ולעתים קרובות אין שחור ולבן.

חצור: גם, וגם כי אחרת זה מפסיק לעניין: אתה אומר- זה טוב וזה רע. מה שנשאר זה רק לראות באילו פעלולים ודרכים הטוב ינצח את הרע. אני חושב שתפקידו של התאטרון לשאול שאלות, והוא עושה את זה לא על ידי זה שילך דרך הקונצנזוס ויפתור אותן מיד - אל על ידי כך שיעבור דרך הקשיים. לכן ב"רעולים" היה חשוב לי שכל אחד מהצדדים יצא צודק, שהאמת שלו תצא, שתהיה משכנעת. ובאמת תגובות הקהל היו  לעתים קרובות שילוב של כעס ושל הערכה, כי ההצגה גרמה להם להזדהות עם מי שיכול להיות האויב הכי גרוע שלהם. תפקידי ככותב הוא לא להיות מחויב מראש לאף אחד.

מה לדעתך ההשפעה של תאטרון פוליטי או של אמירות פוליטיות בתאטרון?

חצור: מבחינה מעשית-היסטורית ההשפעה שלו היא אפסית. יחד עם זאת, התאטרון מנבא מגמות, חוזה, מסמן כיוונים. למשל, המחזות של חנוך לוין אחרי מלחמת ששת הימים, שנודו והוחרמו - תוך 15-20 שנה, לא רק המרכז אלא גם הימין מאמץ הרבה מנקודות ההשקפה שהיו בהם. "רעולים" נכתב עוד לפני אוסלו, ויחד עם עוד יצירות, כמו "הזמן הצהוב" של גרוסמן, הם שיקפו תחושה שחילחלה לכל מיני רבדים בחברה הישראלית, שככה זה לא יכול להימשך. שהכיבוש מגיע למבוי סתום.

כלומר התאטרון הוא מראה.

חצור: הוא מראה, ולפעמים הוא גם כדור בדולח. הוא יכול גם לנבא את העתיד. הוא לא משפיע ישירות על אנשים, בעיקר לא היום, בעידן הטלוויזיה, שיש לה הרבה יותר כוח כי היא מגיעה בבת אחת להרבה יותר אנשים. ההשפעה של התאטרון היא מצטברת. אקלים כללי שנוצר. לא די במחזה אחד ליצור אותה. אולי על פרט זה או אחר, במיוחד על אנשים צעירים, כן יש השפעה. זה יכול לעורר שאלות או לגרום למעשה.
יש מחזות פוליטיים שמתגרים בקהל, אבל "רעולים" מבקש לקרב את הקהל. לדעתי יש לזה יותר כוח מאשר לפרובוקציה. אתה יוצר שערוריה וכעס, אבל בסופו של דבר לא תגיע אל הקהל, כי הם יאמרו: זה לא אנחנו. לעומת זאת, אם אתה מקרב אליהם סיפור עם שיקולים הומניים שהם יכולים להזדהות אתם, הרווח הוא כפול, גם מבחינה תאטרונית וגם מבחינת הדברים שאתה רוצה להגיד. אנשים לא אוהבים שאומרים להם את הדבר המפורש: תעשו כך וכך, וזה גם אסור. אמירה כזו מקומה בהפגנות, בדיון בטלוויזיה, במאמר פובליציסטי. התאטרון צריך להשתמע, להיות נרמז. לא להלום בצורה ישירה.

איך מתקבלת ההצגה בקהל?

חצור: כשההצגה עלתה לראשונה היתה אליה פתיחות רבה, ולצערי הלכנו אחורה. בשנים האחרונות הסובלנות והיכולת של חלק גדול מהקהל להבין ולקבל את הכאב של הצד השני ירדה לשפל. אפילו את הסבל של העם שלנו אנחנו כבר לא יכולים להכיל. הסיטואציה הבסיסית לא השתנתה, היא אפילו החמירה, אבל בשנים האחרונות אני לא בטוח שאפשר היה להעלות את המחזה הזה בתאטרון רפרטוארי, כמו שבזמנו אימץ אותו הקאמרי. מבחינה מסחרית הצגה כזאת היא רעל לתאטרון.

אתה זוכר תגובות מעניינות במיוחד?

חצור: היה מעניין לראות את התגובות של פלשתינים: מצד אחד ריגש אותם מאוד שמישהו מסוגל לראות את הצד שלהם. זה עשה עליהם הרבה רושם לראות את ההזדהות של הקהל הישראלי, למרות שאנחנו במצב של מלחמה ועוינות. מצד שני היה שם איזה כעס, אולי אפילו קנאה על כך שלא הם כתבו את זה, שאפילו את הסיפור שלהם כותב ישראלי. ואני יכול להבין את זה, כי זה עלול להיראות פטרוני: לא רק שהם כובשים אותנו, הם גם מספרים את הסיפור שלנו.

כמו שרוב הרומנים הגדולים על נשים נכתבו על ידי גברים: פלובר, טולסטוי...

חצור: כן, בשתי הדוגמאות הסיפורים של המדוכאים נכתבו על ידי הצד המדכא. וגם זה שיש במחזה הרבה ביקורת על החברה הפלשתינית. על הדם שנשפך, ועל כך שהרבה פעמים תחת הכסות של מאבק פטריוטי סוגרים חשבונות אישיים. את זה היה לצופים הפלשתינים קשה לקבל. אולי זו הסיבה שזה לא נכתב על ידם, כי אפילו היום הם לא במצב של התבוננות עצמית וביקורת - להוציא מיעוט קטן. הם כולם בהתגייסות למאבק.
היו תגובות מעניינות מאנשי השב"כ, לגבי האותנטיות. הרי לא עשיתי שום תחקיר, וכשכתבתי את המחזה לא הכרתי מקרה ספציפי שבו אח הרג אח. כמה חודשים אחרי שההצגה עלתה, בא אלי איש השב"כ וסיפר לי על סיפור דומה שקרה בתוך משפחה במחוז שלו. וזה רק מראה איך התאטרון שואב מן המציאות ומנבא אותה על סמך אינטואיציה, לא רק על סמך בסיס עובדתי. היו הרבה אנשים שבאו להצגה והתכוננו לכעוס, וההצגה ניטרלה אצלם את הכעס. יש איזו מטוטלת של הזדהות בקרב הקהל: בהתחלה הוא בדרך כלל מזדהה יותר עם דאוד, משתף הפעולה, כי הוא עובד אצלנו ולמעננו – הוא "הערבי הטוב" והוא גם הומוריסטי, ויש לו משפחה ומאיימים עליו. לאט לאט, כשמתברר שהוא מנוול לא קטן שהסגיר אפילו את האחים שלו, ההזדהות עוברת כמעט בלי להרגיש אל האח שחוקר אותו, נעים. פתאום הקהל הישראלי מוצא את עצמו מזדהה עם זה שנלחם בנו. בסופו של דבר הוא מגיע לעמדה של האח הקטן, שנקרע בין שני האחים. אני זוכר אישה אחת שאמרה לי: "מה עשית לנו? הזדהינו עם נעים, וזה לא בסדר".